Mit értünk demokrácián?

A demokrácia intézményi berendezkedés, amihez számos fogalmat és eszmét lehet kötni. Tulajdonképpen kényelemes elnevezése egy bonyolult dolognak. A demokrácia egyik pillére a többségi elv alkalmazása, a másik pedig az alkotmányossági kritérium, de sokféle demokrácia létezik.

Ez azt is jelenti, hogy a demokrácia folyamatosan változik?

A demokrácia a XX. század második felében formálódott ki, nem túl régi intézményrendszer. Svájcban például csak 1971-től szavazhatnak a nők. Változik a demokrácia, de ennek a változásnak vannak határai, tehát nem érintik az alapokat. Azt, amit ma demokráciának nevezünk, gyakran összekapcsolják egy liberális ideológiával, amiben fundamentálisan jelennek meg az emberi jogok. Talán ez nevezhető a mai demokrácia specialitásának. Az egyenlőséget gyakran úgy tekintik, mint az igazságosság mércéjét, ez pedig a demokrácia alapfelfogása lehet bizonyos politikai nézőpontból. Itt kapcsolódik össze a liberális felfogással, ami áthatotta a teljes baloldalt az elmúlt évtizedekben. Mivel a demokrácia folyamatosan változik, a többségi elvet és az alkotmányosságot lehet állandónak tekinteni.

Az igazságosságot említette. Igazságosnak nevezhető a demokrácia többségi elve?

A demokrácia tele van paradoxonokkal. Az egyik legismertebb, hogy mi történik akkor, ha demokratikus eszközökkel arra szavaz a többség, hogy szüntessék meg a demokráciát. Ebből is látszik, a demokrácia nem azt jelenti, hogy minden, ami alulról jön és többséget élvez, automatikusan döntéssé, határozattá válik, ennél ez bonyolultabb összműködés. Gyakran beszélnek procedurális demokráciáról, amiről úgy tartják, hogy semmi mást nem jelent, mint négyévente a választásokat, a törvényhozást, az alkotmánybíróságot, a szabályokat. Bár a többségi elv érvényesül benne, de sosem tisztán. Ez is forrása lehet annak, hogy a demokráciából gyakran kiábrándulnak az emberek.

Mert talán úgy érzik, hogy nem számít egy szavazat...

A hosszan tartó kutatások hullámzást mutatnak ebben a kérdésben. Az emberek valóban megkérdezik önmaguktól, hogy ugyan mit számít az ő egyetlen szavazatuk? Ez fontos politikatudományi probléma is, könyvek tucatjai születtek arról, hogy számít-e egyetlen szavazat.

Ön mit gondol, számít?

Önmagában egy szavazat nem számít, de ha mindenki lead egy szavazatot, abból statisztikailag mégis kirajzolódik a közösség akarata. Nem az egyes ember akaratától függ, hogy a sokból végül mi jön ki. A demokráciának létezik valamiféle közepe. A demokrácia logikájából következik, hogy minden politikai erő, ami nem részérdeket vagy egyetlen ügyet képvisel - ez utóbbira példa a sörivók pártja ,- csak arra törekedhet, hogy néppárt legyen, és itt mindegy, hogy baloldali vagy jobboldali tömörülésről beszélünk.

El tud képzelni egy olyan társadalmat, ahol ténylegesen minden nézetet tisztelnek?

Nem. Tocqueville (francia politikai gondolkodó, történész) világosan leírta, hogy ha az ötvenegy százalék többség, akkor elképzelhető, hogy a fennmaradó negyvenkilenc százaléknak nincs beleszólása az ügyekbe. Egyes nézetek és kisebb csoportok akár üldöztetésnek lehetnek kitéve. Az üldöztetés demokratikus formáját kiközösítésnek nevezzük. A kiközösítés úgy történik, hogy bizonyos csoportokról nem vesznek tudomást, egyáltalán nem kapnak helyet a sajtóban vagy a különböző fórumokon.

Az eurovíziós dalfesztivállal összefüggésben számos helyen felvetődött az egyenlőség és a kiközösítés kérdése. Mit üzen Európa azzal, hogy egy homoszexuális, nőnek öltözött szakállas férfit (Conchita Wurst osztrák transzvesztita énekest) emelt a dalverseny trónjára?

Európa ezzel azt éri el, hogy felerősíti a radikális pártokat. Jelen pillanatban a kontinensünkön és az Amerikai Egyesült Államokban is létezik egy nyílhegyszerűen előretörő progresszivista elképzelés arról, hogy az egyenlőséget mindenfajta kisebbségre radikálisan ki kell terjeszteni. Ezt jogi fundamentalizmusnak tartom. Elkeseredett küzdelmet folytatnak azért, hogy minden vallást teljesen egyenlő mércével mérjenek és a homoszexualitás ügye ugyanolyan emberi jogi kérdés legyen, mint bármi más. Hogy mit üzen Európa? Azt, hogy soha ilyen távolságra nem került még attól az eszmétől, ami Európa gyökerét adja. A dalfesztivál győztese, Conchita Wurst nemcsak nőnek öltözött, hanem ha jól tudom, homoszexuális is. Győzelmének világos politikai üzenete volt.

De éppen az ön egyik tanulmányában olvastam, hogy a demokrácia attól is demokrácia, hogy elfogadnak különböző életformákat. Akkor ez most éppen „a" demokrácia?

Ha valaki elfogadja ezt a fundamentalista jogi érvelést, akkor az. De ez egy folyamatos vita, amelyben ütköznek az álláspontok. Védelmezni akarnak különböző életformákat, de ennek nem csak egyféle módja lehet. Nagy különbséget látok aközött, hogy valamit - például a homoszexualitást - létezőnek fogadunk el, és tiszteletben tartjuk, hogy az emberi méltóság megillet mindenkit, és aközött, hogy valamit a kirakatba teszünk, és külön hirdetjük, reklámozzuk.

A fiatalok számára azonban ez a szakállas néni példaképpé válik, mindenki róla beszél, mémek ezrei keringenek róla a neten...

A demokrácia egyenlőségigénye (vagy -követelése) együtt jár a folyamatos tekintélyrombolással. Ez a nagy ára a demokratikus berendezkedésnek. Azért nevezem árnak, mert a tapasztalatok szerint a demokrácia képes a békét fenntartani, ragaszkodunk az intézményeihez, azonban nem bízunk semmilyen természetes emberi tekintélyben. Mindennek politikai hatása is van. Bárkinek a megnyilvánulása politikai töltetet kaphat. Például ha megszólal egy fizikus a paksi atomerőmű ügyében, akkor hiába mond pusztán szakmai érveket, az elmondottak alapján besorolják valahová politikailag. Ezért állandóan lerombolódik minden politikán kívüli tekintélykísérlet. A politikán kívül akkor tudok elképzelni tekintélyt, ha valaki hőstettet hajt végre, megment egy országot stb., de erre kicsi az esély.

Ha mégis megpróbálunk elvonatkoztatni a politikától, lehet példaképünk? Például itt látom az asztalán az FC Barcelona címerét ábrázoló bögrét, amiről eszembe jut a világ legjobb focistája, Lionel Messi. Egy 170 centis csatár, akinek a kinézetében semmi extrémitás nincs, csak megy és ontja a gólokat.

Ez egy speciális minta. Amiről én beszélek, az a tekintély, vagyis nem pusztán egy valamilyen szempont szerinti kiválóság, hanem egy kiformálódott személyiséghez kötött minta- és példakép. Messi a sportban példakép, hiszen az ő teljesítménye abban mérhető, hogy rúg évente vagy ötven gólt és ez valóban egyedülálló. Amíg focizik, példakép lehet sokak számára, de ő negyvenévesen abból az egyszeri „hőscselekményből" fog élni, amit aktív labdarúgó korában tett. De hogy Messi morálisan milyen ember, azt nem tudjuk. A tekintélyen többet értek, valami olyasmit, ami összekapcsolódik a moralitással és a szellemi teljesítménnyel is. A demokrácia egyik problémája, hogy nehezen termel ki rátermett politikusokat, akik tekintéllyel bírnak. A feltörekvő politikusnak a budoárjába is benéznek, márpedig folttalan ember nem létezik, így aztán mindenkiben lehet találni hibát.

Milyen egy igazi demokrata?

Aki a joguralmat mindenek elé helyezi. A joguralom azonban nem azonos a jogállammal. Azt jelenti, hogy a törvény mindenkire egyformán érvényes, és ez az alkotmányosság legfőbb kritériuma. Már a 15. századi Franciaországban megfogalmazták, hogy akár még a király is elítélhető. A demokratánál a legfontosabb mérce a törvény tisztelete, a ragaszkodás a törvényhez.

Mi napjainkban a demokrácia legfőbb mozgatója? A régiek arról beszéltek, hogy az erény.

Az erény számomra nagyon kedves, és a köztársasági államformához kötődik. Rómát is az erények tartották fenn. Az embernek háttérbe kellett tudni sorolnia saját érdekét, ha azt követelte a haza. Hiába művelte a földjét, ha Róma háborúba hívott, akkor eldobta a szerszámot és katonának állt. Akkoriban az erényesség tartotta fenn a közjót, ma ugyanezt a törvények és az alkotmányos berendezkedés próbálja több-kevesebb sikerrel. A demokrácia sajátja a stabilitás, a kiegyensúlyozott intézményi berendezkedés. De mi a helyzet az egyénnel? Ma azt várják el, hogy ha valaki vallásos, az legyen a magánügye, csoportok küzdenek azért, hogy legálisan drogozhassanak, vagyis az egyénre van bízva, hogyan éli az életét.

A törvények fontosságát hangsúlyozza, de közben eszembe jutott egy korábbi gondolata. Egy rendezvényen azt mondta, hogy az embereket rá lehet kényszeríteni különböző szabályokkal, büntetéssekkel, hogy a társadalmi norma szerint viselkedjenek - ne gyújtsanak rá a villamoson, ne szemeteljenek az utcán stb. De még fontosabb lenne, hogy mindezt ne a tiltás miatt tegyék, hanem történjék meg a bensővé tétel.

Talán durván hangzik, de az a fajta bensővé tétel, amiről sokan beszélnek, valójában idomítás eredménye. Csak durva szabályokkal lehet elérni. Vannak országok, ahol nagyon szigorúan betartatják a közlekedési szabályokat, és nem lehet úgy közlekedni, mint nálunk. Hogyan lehet mindezt bensővé tenni? Talán ez a német kultúrának a titka, de valószínűleg visszamegy az ősi időkig. A németek nem attól fegyelmezettek, mert így születtek, hanem egy hosszú történelmi fejlődés eredményeként. A saját belső kultúrájukat, mindig ennek rendelték alá, és politikailag is ezt erősítették különböző módokon. A modernség, a modern világ és gazdaság alapvetően fegyelmet igényel a hétköznapi dolgoktól a tudományig.

Kell modernizálni a demokráciát?

A demokrácia olyan, mint egy mechanikusan összeszerelt gép. Folyamatosan karban kell tartani, különben valami mássá változik. Az ókoriak is azt mondták, hogy az államforma elkorcsosulhat. A demokrácia is ilyen konstrukció. 2010 és 2014 között szép példáját láthattuk, hogy az előző húsz év tapasztalatait figyelembe véve hogyan próbálta a magyar kormány átalakítani. A kormányozhatóság állandóan probléma volt, ehhez igazították az alkotmányt, a választási rendszert. De ez is folyamatos vita tárgya, mert minden választási rendszer torzít.

Milyen Isten demokráciája?

A keresztyén felfogás szerint Isten minden embert saját képmására teremtett. Ez azt jelenti, hogy valóban egyenlők az emberek, mindenki egyformán hordozza az emberi lényeget. A konzervatív felfogás azért nem azonos a keresztényi felfogással, mert a konzervatívok a természet fogalmából indulnak ki. A természetben nincs egyenlőség, csak különbségek, végül ezek mégis harmóniába rendeződhetnek. Napjainkban az ész istenítése zajlik, a demokrácia pedig az ész istenítésének egyfajta megnyilvánulási formája. A demokráciát annál jobbnak tartják, minél ésszerűbb. És mi az ésszerű? Ami logikailag bizonyítható. Ebbe nem fér bele az Isten és a természet sem.

Melyek lehetnek a sikeres társadalmak?

Azok lehetnek sikeresek, amelyek tudnak közösségeket építeni, de ez állandó probléma. Amerikában már az ötvenes években „magányos tömegről" írt David Riesman. A vallási alapon szerveződő közösségek azonban képesek különböző erényeket mutatni a helyi közösség szervezésében, építésében. 

Fekete Zsuzsa
Fotó:Füle Tamás 

A demokráciáról és keresztyénségről szóló sorozatunk ezzel lezárult. A sorozat interjúalanyai voltak: Prof. Dr. Tőkéczki László történész, Prof. Dr. Egedy Gergely politolgóus, Prof.Dr. Bogárdi Szabó István teológus. Prof.Dr. Lánczi András filozófus. Az interjúkat az alábbi linkeken olvashatja. 

Helykeresés - Tőkéczki László

Ha bemegyünk a cirkuszba - Bogárdi Szabó István 

Egyenlősdi - Egedy Gergely