A Pulitzer-díjas amerikai regényíró Gilead című műve novemberben jelent meg magyar nyelven. Az interjú a Religion and Ethics című honlapon jelent meg 2005 márciusában. http://www.pbs.org/wnet/religionandethics/week829/interview.html

Missy Daniel: Új regényében, a Gileadban igen mély rokonszenv fejeződik ki a lelkészek iránt. Mit talál vonzónak a lelkipásztorokban? Mit tisztel bennük?

Marylinne Robinson: A lelkészek iránt érzett rokonszenvemnek nem egy forrása van. Az egyik a történelem. Ha tanulmányozzuk a történelmünket, kiderül, hogy nagyon jelentős, kreatív hatást fejtettek ki középnyugat-Amerikára, egész berendezkedésére. Ez mindig is nagyon érdekelt. Például remek főiskolákat alapítottak, amelyek mindenekelőtt vallási intézmények voltak, küzdöttek a nők jogaiért, harcoltak az írástudatlanság és a rabszolgaság ellen – nagyszerű célok sokaságát tűzték maguk elé. Aztán persze érdekel a Szentírás és a teológia. Gondolom, azért is szerepeltetek lelkészt a könyvemben, mert ez az érdeklődésünk közös. Továbbá sok éve egyháztag vagyok, gyülekezetbe járok, így hát nagyon is jól tudom, hogy mennyire meggazdagíthatja egy lelkipásztor azokat, akiknek az életében szerepet vállal. Tudom, hogy az amerikai irodalomban már-már szokássá vált szidalmazni őket, de miért kellene ehhez a szokáshoz ragaszkodni?

MD: John Ames, a regény (kongregacionalista) lelkész-főszereplője teológus elme. Említette, hogy Önt is érdekli a teológia. Hogy magyarázná el, mi is a teológia? Mit jelent teológiai módon gondolkodni?

MR: Elég nehéz meghatározni, mi a teológia, és hogyan fegyelmezi a gondolkodásunkat. A teológia minden bizonnyal az a szint, ahol az értelem, az etika és a szépség legmagasabb szintű kutatása egybeesik a valóság természetének legtágasabb elképzelésével. Előfordul, hogy amikor olyasmit akarok olvasni, ami teológiailag tényleg ad valamit, azon kapom magam, hogy a húrelméletről vagy valami hasonlóról olvasok – népszerű formában tálalt tudományos kozmológiát –, mert ahogyan az a dolgok léptékét és a valóság csodálatosságát megragadja, a legambiciózusabb teológiához hasonlít. Ilyen léptékben gondolkodni, az ember számára sokatmondó értelmet, jelentést keresni: ez a teológia.

MD: Ilyen értelemben a költészet is elég fontosnak tűnik. John Ames bensőségesen ismeri az angol istenes költőket, a regényben több helyütt felbukkan John Donne és George Herbert.

MR: A nyugati hagyományban nagyon mély kapcsolat van a költészet és a teológia között – a költészet csakúgy, mint a teológia a konvencionális definíciók határait feszegeti. Olyan felfogásokat vizsgál, amelyek felületesen nézve konvencionálisnak tűnnek, de amikor a mélyükre megyünk, kiderül, mennyire széles perspektívákat nyitnak és a valóságnak mennyivel tágasabb rendszerébe illeszkednek. Az általam ismert valamennyi teológia alapvető feltételezése az, hogy a létezés, pusztán a lét maga, mélységesen szép. A költészet, legalábbis hagyományos értelemben, mindig is az emberi nyelv szépségét, az emberi tapasztalat szépségét, az elmeműködés szépségét igyekezett megmutatni. Ha valaki, hát a lelkész tudja ezt.

MD: Azt írja, hogy egy jó igehirdetés „nem más, mint egy szenvedélyes párbeszéd egyik oldala”. Ki tudná fejteni, hogy mit ért ezen és hogy miért tartja az igehirdetést értékes beszédmódnak, különösen ebben a mi vigasztalan, mitológiátlanított korunkban?

MR: Azt hiszem, elsiettük ezt a mitológiátlanítást. Tágabb perspektívákhoz, a valóság legnagyobb léptékű megragadásához nincsenek szavaink. Azt mondani, hogy a mítosz a tudás vagy az igazság ellentéte egyenlő annak elutasításával. Olyan, mintha azt mondanánk, hogy a költészet az igazság ellentéte. Az igehirdetés olyan beszédforma, amelynek a jelentése hasonlóképpen alakul ki, mint, mondjuk, a szonetté, amely úgy hoz létre jelentést, hogy a dolgokat egymással sajátos módon kapcsolatba hozza. A prédikáció ideális esetben valamilyen nehézséggel való nyilvános szembenézés, vagyis olyan szembenézés, amelynek hallgatósága van, az emberek azért mennek oda, hogy meghallgassák. Az, hogy a gyülekezet meghallgatja, igen fontos eleme az igehirdetésnek. És ebből a szempontból kivételes is. Nem ismerek senkit, aki ne élvezne egy jó prédikációt. Tökéletesen vallástalan emberek is meg tudják különböztetni a jó prédikációt a rossztól.

Szerintem többek között azért is nagyon értékes dolog egy igehirdetés, és azért olyan lenyűgöző, amikor egy jó igehirdetést hallunk – és persze rengeteg van, ami elhibázott, nagyon nehéz műfajról beszélünk! –, mert manapság ritkán fordul elő, hogy valaki olyan körülmények között beszélhet, ahol mindenki adottnak veszi, hogy aki szól, komolyan és jóhiszeműen szól, és aki hallgatja, komolyan és jóhiszeműen hallgatja. Ez ma egyáltalán nem jellemző helyzet. Ezért lehet egy prédikáció kiemelkedő tapasztalat bárki számára, már hogyha jó.

MD: John Ames tiszteletes számára nagyon fontosak az énekek is. Fontos neki Isaac Watts. Önnek nemkülönben. Mi a véleménye a protestáns énektradícióról, és hogyan hatott ez a regény nyelvezetére?

MR: A keresztyén énekekben azt szeretem, hogy közös irodalmi kincsünk. Olyan költészet, amely egyetemesen ismert, legalábbis a lakosság bizonyos köreiben. Persze ez is egyre kevésbé van így. Mindenesetre kevés verset tudnak az emberek kívülről, de jó néhány olyan ének van, amelynek a dallamát ha eldúdolod, sok mindenkinek beugrik legalább két versszak. A régi énekek közül sok rendkívül szép. Watts kongregacionalista énekszerző volt a tizenhetedik és tizennyolcadik század fordulóján. Érdekes és fontos figura, ugyanis metafizikus is volt. Sok mindent tudott az akkori természettudományról. Nagy hatást tett rá például Isaac Newton. Énekeiben egyre másra bolygók és meteorok bukkannak fel. Itt is fontos azonban, hogy vallásos képzeletének léptéke igen merészen méretezett tudományos képzeletnek felel meg. Énekeinek emiatt van egy olyan tágassága, rezonanciája, amely – számomra legalábbis – szépen elhelyezi a vallásos képzeletet.

MD: A katolikusok szoktak „katolikus képzeletről” beszélni. Van olyan, hogy „protestáns képzelet”?

MR: Igen, szerintem nagyon is. Persze a protestantizmus sokkal egyértelműbben szétosztódott különböző tradíciókra: pünkösdiek, anglikánok stb. Van azonban a protestantizmusnak egy főárama, mely a reformációból fakad – ez adta nekünk Kantot és Hegelt és a többieket, akikre általában nem teológiai tradíció kontextusában szoktunk gondolni, bár Hegel természetesen mást sem írt egész életében, mint teológiát. Őszintén szólva A szellem fenomenológiája szerintem nem más, mint teológia.

A katolikus és a református tradíció egyik fontos vitás kérdése volt, hogy van-e a létezésnek hierarchiája. Aquinói Tamásnál például megtaláljuk az angyalok és minden egyéb hierarchiáját, még főszentek és alszentek is vannak. A reformáció ezt mindenestől elutasította, és létrehozott egy új, nem hierarchikus metafizikát. Aquinói Tamás korának természettudományát és teológiáját ötvözte azzal a tanítással, hogy maga a világegyetem fizikai szerkezete hierarchikus. A valóságnak ezt a modelljét a reformáció elutasította, és létrehozott egy rendkívül individualista metafizikát, ami azt jelentette, hogy az emberi észlelést jelölte meg a valóságról való normatív ismeret forrásaként. Nem létezik más útja az ismeretszerzésnek. Ott az Írás, ott a lelkiismeret, ott van maga az észlelés. Kálvin például így érvel: honnan tudhatjuk, hogy az ember istenképű, Isten képét hordozza? Nézzük csak meg, milyen elképesztően okosak vagyunk. Nézzük csak meg, hogy még álmunkban is meg tudunk oldani problémákat (és ez igaz, magam is átéltem). Vagyis a valóság nem külsődleges többé, nem objektív szerkezetű, a protestáns valóságmodellt az emberi észlelés alakítja, újra meg újra. Szerintem ez a látásmód átjárja a protestáns gondolkodást.

MD: A Gilead bizonyos szinten a keresztyén életről szól. Arról, hogy mit jelent keresztyén életet élni.

MR: Némi fenntartással mondok igent. Mivel az vagyok, aki, talán nem könnyű az emberi mivoltról adott definíciómat mindenkire vonatkoztatni. De remélem, hogy ami a regényben kifejeződik, az az emberi életnek nem valami szűkös értelmezése. Nem kell az olvasónak keresztyénnek lennie ahhoz, hogy megértse a regényt, hogy felismerje, hogy az apa-fiú vagy a szülő-gyermek viszonyról szól. Az Újszövetségben az ember és az Isten viszonyának valóban ez a fő metaforája. Szerintem ezzel a metaforával az Újszövetség olyasvalamire épít, amit az emberek egyetemesen és mélyen ismernek: mit jelent szeretni a gyermekünket, mit jelent szeretni apánkat-anyánkat. Ez a regény fő témája.

MD: Ön a misztikáról, a misztériumról is írt, említette, hogy vonzódik az ilyesmihez. Mi köze a misztikának az Ön írásművészetéhez és vallásos életéhez?

MR: A misztika, a kegyesség, a vallásos élet kérdését nagyon titokzatosnak tartom. Persze, tudom, hogy ez kibúvó. Minden vasárnap templomba megyek, már ha otthon vagyok, vagy nem jön közbe valami. Gondolkodásomra nagyon mély hatással vannak a vallási elképzelések. Ezt tudom. Hogy mi a kegyesség, azt nem tudom, és valahogy nagyképűnek érezném, ha úgy tennék, mintha tudnám. Gyakran érzek így, amikor a vallásról kérdeznek. A misztikát persze nagyon nehéz körbehatárolni: amit én vallásos tudatnak ismerek, az olyan közel áll a misztikához, hogy nehéz eldönteni, mikortól misztikus egy tapasztalat. Persze a misztika lehet az őrület egy formája, de hát az emberi tudat maga is lehet az őrület egy formája.

MD: Ezt akár John Ames is mondhatta volna. Mennyire azonosult a főszereplőjével?

MR: Meglehetősen. Na de ez is jó kérdés. Mit tud az ember magáról? Amikor valaki regényt vagy novellát ír, úgy érzi, hogy többé-kevésbé ismeri a szereplőket, akiket megalkotott. Ezzel ellentétben önmagunkat egyáltalán nem ismerjük annyira jól. Ames tiszteletest egy eléggé speciális élethelyzetbe tettem bele: búcsúzik a feleségétől, a gyermekétől. Ilyesmit még nem kellett megtapasztalnom – Isten ments! Mindenesetre kivételes a helyzete. A gondolkodása pedig a helyzetéből fakad. Nagyon is lehetséges, hogy egy hasonló helyzetben hasonlóan gondolkodnék, mint ő, de még nem voltam ilyen helyzetben.

MD: Személyesen milyen tapasztalatot szerzett a lelkészekről – hogyan hatottak Önre?

MR: Nem állíthatom, hogy valaha szorosabb kapcsolatban álltam volna lelkipásztorral. Mindig ott vagyok az istentiszteleten, adakozom. Érdeklődéssel hallgatom az igehirdetést. Közel áll hozzám a lelkész munkájának szigora, esztétikai jellege. Ezen túlmenően nincs semmilyen megkülönbözetően személyes tapasztalatom. Nagyon régen, kislánykoromban elmentem egyszer a nagyapámmal a templomba húsvét vasárnap, és akkor hallottam egy prédikációt, amelyen azután évekig gondolkodtam. Nem emlékszem, mit találtam benne olyan lenyűgözőnek, bár a templom szép volt, a maga sajátos húsvéti módján. Talán ez az igehirdetés, ennek az emléke mélyebben alakította a lelkészekről és az egyházról kialakult benyomásomat, mint bármilyen más élmény azóta.

MD: Egy író egyszer azt mondta, hogy a modern ember szentírása talán a regény. Mi erről a véleménye? Mi köze lehet a prózaírásnak, a regénynek a hitélethez?

MR: Bizonyos regényeknek több köze van a hitélethez, mint másoknak, hogy úgy mondjam. Meglehetősen csüggesztőnek találom az emberiség már-már konvencionális becsmérlését. Azt hiszem, az emberek úgy gondolják, hogy ilyenkor valami erkölcsöset cselekszenek, de én nem így értem az erkölcsöt. Jobban szeretem a „mindenki szent, mindenki vétkes” valóságmodellt. Nagyon örülök, ha az emberek ilyenfajta táplálékra lelnek a regényekben, de ez talán azért van, mert nem ismerik a Szentírást, amihez a regényt hasonlítják. Pedig az gazdagabb táplálékkal szolgálhatna, mint számos kortárs regény.

A Biblia számomra szent. Igen egyenes beszéd, bár nem hiszek abban, hogy „szó szerint” kellene érteni. Ez rettentően bizarr követelés. Sokan ragaszkodnak ahhoz, hogy az 1611-ben megjelent King James Bibliát „szó szerint” kell érteni. Pedig aki már fordított életében, nagyon jól tudja, hogy a fordítás egyet jelent a szó szerintiség feladásával. Az eredeti szöveget kutató bibliatudósok megoldhatatlan problémákba ütköznek. A Biblia a történelem hosszú évszázadai során hagyományozódott ránk: nagy, erőteljes, titokzatos mű. Ám ebből nem következik szó szerinti értelmezés.

MD: Vajon a Gilead stílusára, méltóságteljes egyszerűségére hogyan hatott a Biblia?

MR: Iowában az Íróműhely kurzusain sokszor foglalkoztam a Bibliával. Az írók általában nagyon is érzik a szükségét annak, hogy a Bibliát megismerjék, függetlenül vallásos hovatartozásuktól. Mindig szórakoztató írókkal együtt olvasni valamit, mert nagyon érzékenyek olyan dolgokra, amiken mások átsiklanak. Például ott van Dávid és Absolon története Sámuel második könyvében: elképesztően szép, hatásos, erős szöveg. Az például elég nagy hatást tett rám, amikor a Gileadról gondolkodtam. Absolon ugyebár Dávid fia, aki elárulja őt. A Biblia számos elbeszélése azért olyan erőteljes, mert az olvasót alapvető érzelmekkel szembesíti – ebben az esetben az apák és a fiak viszonyáról van szó. Az írók mégis inkább stilisztikai, díszítő céllal szokták használni a bibliai nyelvet. Pedig nagyobb a hatása, ha komolyabban vesszük mint elbeszélő művészetet, mint narratívát. Azt, hogy mennyire bonyolultak, egyszersmind mennyire egyszerűek ezek a dolgok: „Absolon, Absolon!” Remélem, hogy ez valamennyire hatott rám. Egyébként a Biblia olyan mértékig jelen van az angol irodalomban, hogy a legtöbb ember érzi a rezonanciáját, még ha nincs is tudatában ennek.

MD: Szokott kortárs teológiát olvasni? Meg tud-e nevezni olyan teológusokat Paul Tillich és Reinhold Niebuhr óta, akik előrevitték a teológiai gondolkodást? Vagy inkább a múltba néznek a teológusok, és próbálják kimenteni a feledés homályából, amit lehet?

MR: Úgy tűnik, elég sokan írnak ezzel a céllal. Jellemző módon a teológia célja gyakran az, hogy visszatérjen valami korábbihoz. A reformációt is ez motiválta, próbáltak visszanyúlni egy hitelesebb keresztyénséghez. Engem sokféle korszak érdekel, ezért nem mondhatnám, hogy alaposan ismerem a kortárs teológiát, de a viszonylag közeli múltból a kedvenc teológusom Karl Barth, aki az ötvenes években halt meg, és felemelte a szavát Hitler ellen, csakúgy, mint Dietrich Bonhoeffer, aki szintén nagy teológus volt. Nagyon komoly emberek voltak mindketten. Az a benyomásom, hogy a modern gondolkodás nagy többsége nem kedvez a komolyságnak, mintha bizony le lehetne fokozni a valóságot, méretre szabni, hogy kényelmesebben érezzük magunkat! Talán ez előítélet részemről, de ma valahogy képtelenek vagyunk elérni a komolyságnak azt a mértékét, ami korábbi időkben sikerült.

A komolyság elvesztése véleményem szerint egyenlő a remény elveszítésével. Az embereket valódi ambícióra, komolyságra például az utókor tudata ösztökélte. Emlékszem, hogy az utókor szót gyermekkoromban gyakran hallottam, ma soha. Az emberek tényleg jobbá akarták tenni a világot a jövendő nemzedékek számára, olyanok számára, akiket ők sosem fognak látni. Az ilyen cél hatására az ember nagy léptékben kezd el gondolkodni, és mondjuk a nőemancipációnak vagy a rabszolga-felszabadításnak szenteli magát. Ehhez képest ma a világon sokfelé újra felbukkant a rabszolgaság. És mi a reakció? „Szörnyű! Ne is gondoljunk rá!” Engem mélységesen nyugtalanít, hogy nagyon nem hallom, hogy bárki ilyen kérdéseket tenne fel: „Vajon az én jelenlétem, életem által jobbá lett-e a világ?” Ez a nemzedék, attól tartok, nem felelhetne igennel. Nem vállalja a felelősséget a jövőért. Önző dolog, amikor az ember egyszerűen nem hajlandó tudomásul venni, hogy csak átutazóban van, mások is jönnek utána, akik megérdemelnek némi udvariasságot és odafigyelést.

Fordította:Tóth Sára