A demokrácia egyszerűen intézményrendszernek tekinthető?

Többféle megközelítés lehetséges. Tekinthetünk rá intézményrendszerként, de egy sajátos eljárásként is. Ha az utóbbit nézzük, óhatatlanul és egyoldalúan az élőket privilegizálja.

Miért, kit kellene privilegizálni?

A konzervatív felfogás szerint a társadalom szövetség - erről szépen írt a brit Edmund Burke „A töprengések a francia forradalomról" című művében, a XVIII. század végén. A társadalom olyan szövetség, amely a halottakat, az élőket és a még meg nem születetteket kapcsolja össze. A demokratikus eljárás során természetesen mindig az élők döntenek a saját szempontjaikat előtérbe helyezve, ez azonban azzal a veszéllyel jár, hogy a halottakról és a jövő generációkról megfeledkeznek.

Lehet ezt orvosolni?

Teljesen aligha, de bizonyos intézményi megoldásokkal azért lehet segíteni. És sokat segíthet a hagyomány, amelyben a konzervatívok nem alaptalanul látják a társadalmi tudás egy fontos formáját.

A demokrácia az egyenlőségen alapul, de pontosan az Ön által említett Burke mondta, hogy az egyenlőség természetellenes állapot.

Ez maximálisan így van. A konzervatívok abból indulnak ki, hogy az emberek születésüknél fogva alapvetően egyenlőtlenek. Egyenlőtleneket egyenlő mércével kezelni pedig a lehető legnagyobb igazságtalanság, ami súlyos társadalmi torzulásokhoz vezet. Egyenlősíteni nem lehet természetes eszközökkel, csak erőszakosan. A történelem kristálytisztán megmutatja a különböző politikai fogantatású egalitárius kísérletek kifutását. A nyugati világban ugyan mindenütt elfogadták az egyenlőség alapértékeit, a konzervatívok azonban felettébb óvatosak ezekkel. Persze egy konzervatív párt ma nem teheti meg, hogy kétségbe vonja az általános választójog elvét. Jeles konzervatív gondolkodók - köztük Roger Scruton kortárs angol filozófus – viszont mégis kimondják, hogy nem szerencsés az általános választójog. De ezt a felfogást képviselte a már emlegetett Burke is, és jó néhány más jeles XIX-XX. századi angol, amerikai vagy épp német konzervatív véleményét is idézhetném. Ha nem fogadjuk el az egalitarizmus elvét, akkor ennek, tetszik-nem tetszik, a politikai konzekvenciáit is le kell vonni. Ezt magam is így gondolom, bár tudom, hogy roppant népszerűtlen álláspont. A polgárok érdekeinek a képviselete nélkülözhetetlen, ám a képviselet megvalósításának szerintem nem elengedhetetlen feltétele a demokratikusnak mondott, az „egy ember-egy szavazat" elvét érvényesítő választás.

Mi lenne jobb az általános választójog helyett?

Korlátozott választójog. Bizonyos feltételekhez kellene kötni a választójogot.

Milyen feltételekhez?

A történelem számos példát hoz erre. Én elsősorban műveltségi és kulturális feltételeket jelölnék meg. Korábbi korszakokban a választójogot vagyoni helyzethez kötötték, ami nekem nem szimpatikus, noha gyakran korrelált a műveltségi mutatókkal is.

Csak egy fikció: ha Önön múlna, akkor ki kaphatna választójogot?

Ezt a kérdést a kollektív bölcsesség alapján kellene eldönteni. Egymaga senki sem határozhat, én semmiképp sem vállalkoznék erre. Azon elv mellett viszont kiállnék, hogy csak legalább minimális műveltség birtokában választhasson valaki. Lehet, hogy ez a feltétel az érettségi lenne, de ez nem kiérlelt álláspont, csak fikció, ahogy ön említette is a kérdésében.

Egy tanulatlan ember nem tud dönteni?

De, képes lehet dönteni, azonban a történelmi és politikai tapasztalatok azt bizonyítják, hogy a tanulatlan embereket nagyon könnyű manipulálni, befolyásolni. Ez az ún. tömegdemokrácia csapdája. Nagyra értékelem a spanyol gondolkodó, Ortega y Gasset híres munkáját, A tömegek lázadását – ez pontosan diagnosztizálja ennek a veszélyeit. Ne legyenek illúzióink: sokszor a tanultak is befolyásolhatók, de akiket a tanulás szelleme meg sem érintett, azok sajnos még könnyebben. Gyakran előfordul, hogy az emberek azt hiszik, a saját véleményüket mondják, holott valójában egy rájuk erőltetett, a tömegkommunikáció által sulykolt, nem pedig autonóm, belső véleményt hangoztatnak. A szociológia ismeri az úgynevezett kívülről irányított ember fogalmát: erre a típusra célzok.

Mi kívülről irányított emberek vagyunk? Például ön és én?

Jó kérdés! Azt válaszolnám, hogy senki se legyen elbizakodott, mi sem: a Zeitgeist, a korszellem mindenkit érint valamilyen mértékben. Ám pontosan itt húzódik a - természetesen nehezen meghatározható - határvonal. Aki tanultabb, mégiscsak kevésbé befolyásolható, noha, ismétlem, még a művelteket is lehet manipulálni. A konzervatív emberkép az illúziók elutasítására épül, ezért szoktunk antropológiai pesszimizmusról beszélni a konzervatív felfogás kapcsán. Az emberben bőven van – a jó mellett - rossz is. A konzervatívok elutasítják Rousseau eszméjét, amely az ember eredendő jóságát és korlátlan tökéletesíthetőségét hirdeti. Röviden megfogalmazva: a műveltség valamelyest védelmet ad a befolyásolhatóság ellen.

Isten előtt minden ember egyenlő. Mennyiben más ez, mint a demokrácia egyenlősége?

Igen, Isten előtt minden ember egyenlő, de ebből nem következik, hogy a konkrét társadalmi és politikai viszonyok közepette ugyanolyan szerepkört és ugyanakkora felelősséget kell hárítani mindenkire. A középkor társadalma például nagyon hierarchizált volt, ez mégsem ütközött még dogmatikai szinten sem az Isten előtti egyenlőség kérdésével. No de a középkorra hivatkozni sem éppen divatos...

Mi a demokrácia logikája?

Az egyenlőség elvének a mindenáron való érvényesítése.

Ami lehetetlen?

Igen, ami mégis lehetetlen.

Lehetetlen, mégis törekedni kell az egyenlőségre?

Erre a kérdésre az adna igenlő választ, aki az egyenlőség értékét mindenek fölé helyezi, én személy szerint nem gondolom, hogy erre kellene törekedni. És itt eljutunk egy másik dilemmához, ami ugyancsak a demokráciához tartozik: a szabadság és egyenlőség jól ismert ellentétéhez. Ha az egyenlőséget mesterségesen fokozom, azzal csökkentem a szabadságot. Ha növelem a szabadságot, csökkentem az egyenlőséget. A demokrácia olyan berendezkedés, amely bizonyos szinten ennek a két értéknek a szintézisére törekszik, de ez két ellentétes érték. A szabadság és egyenlőség között feszültség húzódik.

Mit jelent a demokráciában a szabadság?

A szabadságnak van egy klasszikus megközelítése, amely különbséget tesz a negatív és a pozitív szabadság között. A negatív szabadság az, hogy az egyén mentes a külső kényszertől, nem korlátozzák. A pozitív szabadság arra vonatkozik, hogy az embernek legyen szabadsága valamire, és itt elérkezünk az emberi jogok kérdéséhez, ami ismét nagyon messzire vezetne. Ahhoz, hogy mire legyen szabadságunk. A liberális gondolkodásban például állandóan napirenden van a jogok tágítása. De ha csak a jogokat tágítják, de a kötelességeket pedig háttérbe szorítják, az vajon nem okoz-e működési zavart a társadalomban? Minden bizonnyal okoz. Nem abszolutizálhatjuk a szabadságot, tudnunk kell, hogy az elválaszthatatlan a rendtől. Rend nélkül szabadság sincs.

Valóban sokszor hallunk és beszélünk jogainkról, de mi a kötelességünk?

Mindenekelőtt azt emelném ki, hogy a társadalomban igen gyakran olyan kötelezettségek is keletkeznek, melyeket az ember nem a saját akaratából választ. Sokszor előfordul, hogy az emberek csak azokról a kötelezettségekről akarnak tudomást venni, amelyeket például egy polgárjogi szerződésben vállalnak. Ez akár logikus megközelítés is lehetne, de a konzervatív gondolkodás arra figyelmeztet, hogy korántsem csak erről van szó. Vannak ugyanis egyéb kötelességeink is: klasszikus példa, hogy a szülőnek kötelessége felnevelni és ellátni a gyermekét, neki pedig kötelessége tisztelni a szülőt és lehetőségei szerint támogatni, noha erről sohasem kötöttek egyezményt. Ahogy beleszületünk a családba, ugyanúgy egy nemzetbe is, ahol kötelességeink vannak a nemzetünkkel szemben. Ezen a helyen utalnék vissza arra, amit a beszélgetésünk elején említettem: a társadalom a halottak, az élők és a még meg nem születettek közössége. Kötelességeink vannak az előttünk járó és az utánunk következő generációkkal szemben is. Például nem foszthatjuk ki a Földet egyoldalúan a most élők javára.

De most ez történik...

Igen, ez az egyik a demokratikus berendezkedéssel is összefüggésbe hozható probléma.

Fennáll még, amit Montesquieu mondott a 17. században, miszerint a demokrácia mozgatórugója az erény?

Az biztos, hogy az erényes viselkedés talpköve minden társadalomnak. A kiváló francia szerző, Tocqueville nagyon érdekes megállapításokat tett az amerikai demokráciáról. Arra jutott 1831-ben, hogy az amerikai demokráciát a polgári erények tartják fenn. Ha viszont azok az erények meggyengülnek, amelyeket még a kapitalizmus előtti világ termelt ki, akkor a korábban még működő berendezkedés egyre kevésbé fog működni.

A régi nagy közéleti szereplők, mint például Széchenyi példaképeink lehetnek ma is. A fiataloknak azonban szükségük van kortárs példaképekre is. Kire nézhetnek fel?

A történelem tanulmányozása sokat segíthet és kínálhat példaképeket is. Lehet, hogy a jelenkorból is idővel példaképpé válik majd valaki a későbbi generációk számára, de itt és most nehezen tudnék nevet mondani – nem is szeretnék. De biztos vagyok abban, hogy ma is lehet találni követendő példákat, olyan orvosokat, tudósokat, pedagógusokat, írókat, akik életművükkel példát mutatnak. Valószínűleg nem is a lehetséges példaképek hiányoznak, hanem a felismerésük és elismerésük.

Van olyan demokrácia a világban, amit követendőnek tart?

Kutatóként elfogult vagyok az angolszász világgal. A brit demokrácia, amely semmiképp sem tekinthető parttalan demokráciának, számomra alapjaiban szimpatikus. De határozottan ellene vagyok annak, hogy akár ezt is abszolutizáljuk. A konzervatív gondolkodásból az következik, hogy nincsenek univerzális megoldások, mindenütt követendő receptek. Minden nemzetnek a saját modelljét kell megalkotnia.

Lehetséges, hogy a demokrácia mennyiségi szemlélete a minőség felé tolódjon el és közben igazságos is legyen?

A demokratikus rendszerben is van számos olyan intézmény, amely nem a demokrácia elve szerint működik. Ilyenek például az egyházak, de említhetném a kórházakat és az egyetemeket is. Ha ezeknek az intézményeknek a belső rendjét folyamatosan demokratizálnánk, felforgatnánk őket. A demokratikus elv önmagában aligha kedvez a minőség érvényesítésének. 

Fekete Zsuzsa

A demokráciáról és keresztyénségről szóló sorozatunkat jövő szerdán zárjuk Prof. Dr. Lánczi András filozófus gondolataival. A sorozat további interjúalanyai voltak: Prof. Dr. Tőkéczki László történész, Prof. Dr. Egedy Gergely politolgóus, Prof.Dr. Bogárdi Szabó István teológus.

A sorozat eddig megjelent részei:

Helykeresés - Tőkéczki László 
Ha bemegyünk a cirkuszba - Bogárdi Szabó István