Egyházi könyveink közt ritkán fordul elő, hogy egy könyv annyira megossza az olvasóközönséget, mint Paul Young A viskó c. műve. Nem lenne kötelező róla beszélni, másrészt azt gondolom, hogy nem kerülhető meg. Ezért kerestem a lehetőséget, hogy Szabó István püspök úrral néhány szót váltsak erről a könyvről.
Olvasta-e a könyvet, ki adta a kezébe, és ha summázni lehet, hogyan látja a könyv mondanivalóját?

Igen, olvastam a könyvet, még a nyáron. Lelkészek körében találkoztam vele először, elmentem a könyvesboltba, és megvettem, és elég gyorsan végig is olvastam.
A könyv sikere részben érthető, mivel olvasmányos mű. Könnyű olvasni, még akkor is, ha botcsinálta angolfordítóként én is meg tudom állapítani, hogy vannak benne fordítási hibák. A könyv  bestseller stílusban van megírva, gyorsan fogyasztható. Mivel a története egyenes vonalú, ez sem okoz az olvasónak problémát, nincsenek bonyolult leágaztatásai. Egyszóval, aki kézbe veszi, igen hamar végigolvashatja a könyvet.

Anélkül, hogy a történet ismertetésébe beleszaladnánk, mert azt rábízzuk mindenkire, hogy elolvassa-e, felfogható-e úgy, mint egy 21. századi allegorikus mű, hasonlítható-e Bunyan A zarándok útjához, vagy Comeniusnak A világ útvesztője és a szív paradicsoma című művéhez, amelyek szintén allegorikus művek, és az volt az üzenetük, hogy a kor embere számára szemléletessé, megfoghatóvá tegyék az isteni igazságot?

Érdekes kérdés. Az összehasonlítás még érdekesebb. Az amerikai recenziókat olvasva valóban születtek ilyen összehasonlítások, de én ezt a promócióhoz sorolom. Az üzleti siker érdekében illik felmagasztalni a könyvet. Azonban tudnunk kell, hogy A zarándok útja vagy Comenius allegorikus könyve a maga korában eleve divatos műfajban született. Sorolhatnánk még műveket abból a korból, melyek hosszú ideig, akár nemzedékeken keresztül kedves olvasmányok maradtak. A viskóról most nem mondhatjuk meg, hogy pár esztendő vagy néhány nemzedék múlva is olvasmánya lesz-e a keresztyéneknek. Továbbá azért is különös az összehasonlítás, mert a mai irodalom fősodrában nem az allegorikus műfaj áll, hanem inkább az ún. fantasy. Ez kulturális meghatározottság. Nemzedékek sora nőtt már fel fantázia-műveken, amelyek persze élnek allegorikus technikákkal is, tehát a valóságot és a képzeletet vegyítik. 
Ha A viskót allegóriának akarjuk nevezni, akkor inkább nyitánya valami régi-újnak, mintsem betetőzése a jelenlegi regényműfajoknak. Igen, az emberben mindig van hajlamosság az allegorizálásra, ez nem az írók kiváltsága. Ha arra gondolok, hogy a református egyházban ezer szószéken  hangzik igehirdetés vasárnaponként, s a lelkipásztorok hány allegorikus igehirdetést mondanak el... Ám azt  gondolom, hogy A viskó nem allegória, hanem egy még régebbi műfaj elevenítése, talán a 3-4. század remete-irodalmához sorolható. A története is okot ad erre. Itt egy belső lelki történet bontakozik ki, amely az allegória, de inkább a fantasy eszközeivel tárul fel, és ily módon osztható meg az olvasóval. Paul Young könyve mélyebben gyökerezik, mint a 17-18. századi allegorizáló irodalom. Ha szabad szójátékot mondani, Paul Young a 21. század Jungja, hiszen a regénye lélektani archetípusokat mozdít meg. Most már csak az a kérdés, hogy az, amit itt olvasunk, valóban belső lélektani út, vagy pszicho-teológiai mű, amelyben felsorakoznak az általános lélektan szerint leírt nagy emberi meghatározottságok.

Mik akkor tehát a könyv erényei, és mik a buktatói? Mik azok a pontok, ahol tévútra vezethet minket?

Sok vita folyik a könyvről, jó néhányat én is olvastam. Hogy a könyvvel kapcsolatos pozíciómat meg tudjam fogalmazni, messziről kell nekifutnom. Legelőször is azt kell mondanunk, hogy ahogy a könyv és a története kibontakozik, ugyancsak kétértelmű, ambivalens. Egyrészt sokkolja a keresztyén közvéleményt,  hiszen 200 esztendeje nem erre vagyunk szoktatva. A regényirodalom, a dráma, bizonyos értelemben a költészet és újabban a mozi arra szoktatta a keresztyénséget, hogy eleve apologetikus szemüveget tegyünk föl. Kezdjük a sort esetleg Voltaire-rel, aki nem éppen rózsás színben mutatja be a keresztyénséget, de folytathatjuk Dosztojevszkijjel, akinél megjelenik a szent-bűnös, s ez nagyon nehezen feldolgozható anyag az olvasó számára. Hivatkozhatnék Stefan Zweigre, vagy a maiak közül Umberto Ecora is. De a pop-kultúrában is arra riad a keresztyénség, hogy támadják. S nemcsak a keresztyénséget, hanem a keresztyénség Istenét is. Ezért olvasói reflexünk védekező. Másrészt azonban azt is megszoktunk, hogy az egyébként viruló jámbor kegyességi irodalom nem éppen magas színvonalú. Tehát egyrészt a nagy esztétikai hozamot produkáló művek ellenkezésre késztetnek, másrészt a magunk kegyességi irodalmában legfeljebb a Micimackó szintjéig jutottunk. Talán nem véletlen, hogy a teológusok azonnal nekiláttak A viskónak, ízekre szedték, az eretnek tételeket kivesézték, és felhívták a keresztyén olvasók figyelmét, hogy nagy teológiai veszélyek rejlenek a könyvben. Ám itt térünk át a másik táborra, az olvasókra. Az olvasók nem értik ezeket a kritikákat. Szívesen olvassák a könyvet, akár magáért a történetért, és szerintem elsősorban a történetért, akár azért, mert a regényben olyan  megfogalmazások, kérdések kerülnek elő, amilyeneket jószerivel utoljára kisifis korunkban mertünk feltenni, de az ifivezető vagy a lelkipásztor kellőképpen le is torkolt, hogy ezeket a nagy és szent misztériumokat nem lehet csak úgy profanizálni. A könyvnek részben azért is van nagy keletje, azért adják kézről-kézre, mert olyan kérdéseket taglal a lélektani történet kapcsán, amelyek mindig is foglalkoztatták a keresztyéneket. Például istentiszteleten a Szentháromság Isten áldásával áldják meg a gyülekezetet, a prédikátor Jézus Krisztus istenségéről beszél, neki énekeljük himnuszainkat, de mind a mai napig nem tudjuk eldönteni, hogy szabad-e Jézushoz imádkozni vagy csak az Atyához Krisztus nevében. Vagy a kis óvodás kérdése: ha Jézus Krisztus az örök Fiú, és az Atya öröktől Atya, akkor van-e Istennek felesége, kicsoda Jézus Krisztus anyja? Ezeket a kérdéseket félre szoktuk tenni, és azt mondjuk, oktalan kíváncsiság körébe tartoznak. Paul Young viszont kinyitja a zsilipet, és egy vízió-szerű fantasyban előhozza ezeket a kérdéseket. Ebben látom a regény kétértelműségét. Vajon mennyi marad meg az olvasóban, mit munkálnak a teológiai megállapításai? Vagy mégis a regény fősodra jut érvényre, a nyitány és a befejezés, a gyászmunkát végző édesapa megbékélése úgy, hogy az igazság is  érvényre jut, hiszen a történet vindikációval fejeződik be, a sorozatgyilkos elveszi méltó büntetését?! Vagy mégis a viskóban történtek maradnak meg - az a belső út, amit a főszereplő a Szentháromság Isten személyeivel több szakaszban végigjár?

Az mindenképpen erénye a könyvnek, hogy a nem keresztyének is nekifutnak, a krimi-vonalat elkezdik, és egyszer csak szembetalálkoznak Istennel, a Szentháromsággal. Annak, akinek nincsenek szentírási ismeretei, vajon milyen Isten-kép marad meg a könyv elolvasása után? Elindulhat-e a könyv Isten-képe alapján valamilyen úton?

Ez nagyon komoly kérdés. Úgy látom, a szerző feltételez bibliaismereti alapokat és némi jártasságot is a keresztyén életben. Talán csak elemi jártasságot, de a mondandóját erre építi. Ha a fejezetek elején álló idézeteket csokorba szedjük, egyértelmű a szerző szellemi forrásvidéke. Ez a szellemi forrásvidék a keresztyén apologetika. Nem is kell nagy filológusnak lennem, hogy fejezetenként azonosítani tudjak egy-egy gondolatot. Tehát nem a Szentháromság Isten személyei azok, akik a főszereplőt felvilágosítják, isteni titkokba beavatják. A gondolatok, a mondatok, a mondatfűzések, a levezetések az amerikai keresztyén kultúra forrásvidékeiről származnak. Mondhatnám, hogy ami itt le van írva, semmilyen módon nem eredeti. Tudom, nem attól jó egy könyv, hogy minden ízében eredeti, ám jelezni akarom, hogy ha a keret-történettől eltekintünk a könyvnek mégiscsak jártassággal, tapasztalattal, iskolázottsággal bíró keresztyének számára van átütő mondandója. Ha a történet megnyitja a nem keresztyén olvasó számára a kaput, s érdeklődést támaszt benne, nagy nehézségekbe fog ütközni, mert a regény nem vezet el az isteni kinyilatkoztatáshoz, ti. a Szentíráshoz, hanem abban a meghagyásban marad az olvasó (aki esetleg nem keresztyén), hogy maga a regény is érvényes forrás. Egy régi eset jut eszembe. 30 éve is talán, hogy egy magyar falusi szentembernek a padlásáról irkák kerültek elő a halála után. Ez egy rendes templomos református ember volt, akinek látomásai voltak. Ám ő az időről-időre jelentkező álmokat és látomásokat beírta a füzete egyik oldalába, a másik oldalon pedig folyamatosan hozzáolvasta a Szentírást, és a Szentírás mértéke alá helyezte belső, szubjektív, a vallás-fenomenológia világába tartozó élményeit, tapasztalatait - tehát kontroll alá vonta. A viskóval kapcsolatban éppen ez a bajom. Mit hoz, mit sugall ez a történet? Lehetséges-e külön kinyilatkoztatást venni? Lehetséges-e, hogy amikor maga a Szentháromság Isten lép fel lelkigondozóként (hiszen végül is erről van szó), akkor olyasmik hangozzanak el, amik köszönő viszonyban sincsenek az Igével? Vagy éppen olyasmik hangozzanak el, amikről én is meg tudom állapítani, hogy egzegetikai, bibliamagyarázó iskolának, teológusoknak a nézeteit tükrözik? És azt hiszem, ebből sorakoznak elő a veszedelmek is. Néhány ilyen veszedelmet hadd említsek meg. Az első, hogy a regényben kibontakozó diskurzus úgy bontakozik ki, hogy semmisíti a mögöttünk álló kétezer éves keresztyén fáradozást, mely az isteni titkok, isteni kinyilatkoztatások, üzenetek megértésére irányult.  A főszereplő  a végén már-már úgy áll előttünk, hogy hozzá képest Augustinusnak, Luthernek, vagy a keresztyénség összes tiszteletre méltó teológusának a fáradozása és a küszködése semmit sem ér! A viskó kedélyes Szentháromsága időnként huncutul kacsint a főszereplőre, s értésre adja, hogy most megy ám élesben a dolog. A kétezer éves keresztyénség csak vaktölténnyel vívta a próba-háborút vagy hadgyakorlatot, most megy igazán élesben a dolog. Ha jól sejtem, ez a vonulat teljesen beleilleszkedik az amerikai keresztyén pop-kultúrába, abban él, mozog, abból táplálkozik. Itt jelentkezik az a meggyőződés, hogy a keresztyénség minden nemzedékben, sőt minden egyes keresztyén életében elölről kezdődik. Pedig Isten a világ kezdetétől fogva munkálja az övéi üdvösségét, és a hagyományból nem mindig csak regula, parancs, kényszer érkezik, hanem megérlelt bölcsesség, belátás, jó tapasztalat, vezettetés is.

Ő azt mondja, hogy ez személyes megismerés nélkül semmit sem ér. Csak egy mondatot hadd idézzek a 204. oldalról: „A vallás arról szól, hogy meglegyenek a helyes válaszok. Ezek némelyike valóban helyes, de én azon a folyamaton dolgozom, amelyik elvezet téged az élő válaszhoz, és miután eljutottál hozzá,  belülről fog téged megváltoztatni."

Igen, ez nagyon fontos mondat, ki is ugrik az egész regényből, hiszen a történet fő vonatkozása mégiscsak valamiféle logo-terápia,  amelyben - és ez sokszor elhangzik a könyvben - a kapcsolat a lényeges. Tehát szeretet-terápiáról volna szó, és itt a kulcsszó: kapcsolat. Ehhez képest az idézett mondat egy másik dimenzióba visz, ez pedig a gnoszticizmus. A keresztyénség régóta küszködik a gnoszticizmussal, amelynek az alapvető tézise nem a szeretet-reláció, hanem a tudás. A gnoszticizmus gondolata  az, hogy a rossznak, a bűnnek, a feldolgozhatatlannak, a tragédiának a valósága tudás által győzhető le. S lám, ha a könyvet ettől a mondattól visszafelé olvasuk, valóban felfedezzük, hogy van itt egy gnosztikus vonulat is, hogy ugyanis: nincs ám semmi baj, csak annyi, hogy a főszereplő nem tud még eleget. Tehát magában a tudásban oldódik meg minden. De én az előbb nem erről beszéltem, hanem arról, hogy evangéliumi üzenet, bibliai szabály, hogy az Istennel való élő és eleven kapcsolat nélkül nem beszélhetünk élő és valóságos hitről, legfeljebb csak elhívésről. Ezért is mondjuk, hogy a Szentlélek templomává kell lennünk, és hogy Jézus Krisztus a Szentlélek által bennünk lakozik. Ezért beszélünk újjászületésről, megszenteltetésről, szövetségről, mert a keresztyénségben minden arra fut, amit klasszikusan Augustinus mond: nyugtalan a mi szívünk, amíg az isteniben meg nem nyugszik. Ebből a szempontból   a könyvben nincs újdonság. Az viszont újdonság, hogy ennek a meggyőződésnek az írói kimunkálásához a szerző nem igényel segítséget. Olyan mértékben hiper-protestáns, ha szabad ezt mondani, hogy szinte ijesztő. Mi ez a hiper-protestáns? Egy szál magam vagyok, és nekem a Szentháromság Istennel van dolgom, és annyira egy szál magam vagyok, és annyira totális az én személyiségem (és az én személyiség-problémám), hogy ahhoz a Szentháromság Isten mindhárom személyének be kell vetnie magát, sőt még a titokzatos Bölcsességet is oda kell idézni. És az ő nagy szeretetükkel kell legyőzni a bajt az én nyughatatlan lelkemben. Ezt én hiper-protestantizmusnak nevezem, miközben azért az általános vallás összes archétipiája visszalopózik. Ez hát az első probléma. A regény gyökér-, hagyomány-, környezet- és társiasság-nélküli. Lehet, hogy ez kell a sztorihoz, de nem vagyok biztos, hogy az olvasóban is azt munkálja, amit feltehetően a szerző el akar érni.

A másik probléma: minden létező intézmény masszív támadása. A regényben  van egy nagyon érdekes jelenet, amikor éppen Jézussal folyik a diskurzus, megtörténik a vízen járás csodája, a jézusi archétipia kibontakozik, mely természetesen ugyancsak vasárnapi iskolás Jézus-kép, de éppen ebben a történet-részben hangzanak el kijelentések az evilág „szentháromságának" elítélésére, mely a politika, gazdaság és az egyház „szentháromsága" volna. Ez számomra meghökkentő, de nem az evilág intézményeinek bírálata miatt. Azzal nincs baj. Hanem amiatt, hogy ez a hiper-protestáns beállítás  nem fog jót munkálni az olvasóban. Mintha Ernst Troeltsch száz évvel ezelőtti jóslata teljesedne, aki arról beszélt, hogy a modern kor keresztyénsége semmiféle intézményességhez nem fog kötődni, hanem misztikus lesz, persze nem a szó klasszikus értelmében, hanem a szó szociológiai értelmében. Vagyis a keresztyének átmeneti társulásokban élnek majd, mikor hol találják meg a lelki alkatuknak megfelelő alkalmi közösséget. Mintha ez teljesedne itt.

Aztán az olvasó, aki a maga keresztyén közösségében hosszabb-rövidebb ideje forgolódott már, A viskót olvasván csodálkozó szemmel csak azt mondhatja: nahát, mégis lehet a Szentháromságról beszélni, nahát, mégsem tilos ilyen kérdéseket pedzegetni, hogy van-e a nő a Szentháromságban (mindjárt kettő). Nahát, mégiscsak feltehetünk ilyen kérdéseket, hogy a Fiú szenvedését az Atya és a Lélek hogyan hordozta. Nahát, mégsem olyan megbotránkoztató gondolat, hogy Isten tulajdonképpen fekete és nő, és a Szentlélek pedig egy intelligens koreai hölgy, és persze Jézus öröktől fogva farigcsál valamit a maga ácsműhelyében. Mindez eddig rendjén is volna, ettől nem kell annyira kétségbeesni. Azt viszont nagyon nehéz eldönteni, hogy mi itt az ostya és mi a belétett gyógyszer. Vajon mit veszünk be, mit bensőségesítünk, amikor ezt a regényt olvassuk?  A regény története egzisztenciális, megszólító, egy édesapa gyász-munkáját követjük végig. Ám mit veszünk be, amikor ebben a gyász-munkában amerikai pásztorál-teológusként jelenik meg a Szentháromság Isten?

A könyv sikere azonban összefügg a mi korunk érzékenységével is. Mostanában sokszor találkozom azzal a meghökkenéssel, hogy a próféták és az atyák, a szent királyok csak úgy pertu beszélgetnek Istennel. A mai bibliaolvasó keresztyének jelzik ezt a meghökkenésüket. Ez mély érzés. Amit Paul Young behoz a regényébe, az részben ennek a meghökkenésnek az oldása. Hát igen! Csak Ábrahám alkudozhatott Istennel? Csak Dávid király kaphatott az Istentől három feltételt, és választhatott? Csak Salamonnak jelent meg az Úr, hogy döntse el gazdag vagy bölcs akar lenni? Csak a  próféta panaszkodhatott, hogy rászedtél, Uram, és rávétettem? Summázom. Aki ezt a könyvet a kezébe veszi, a Bibliával együtt olvassa, aki ezt a könyvet végigolvassa, keressen beszélgetőtársat, hogy a könyvben foglaltakat feldolgozza. Aki a könyvről súlyos kritikát hall, az ne érezze úgy, hogy a féltékeny papok, írástudók és farizeusok kiabálnak, mert elvették a kenyerüket, hanem figyeljen oda az aggályokra. Aki azt hallja, hogy ez a világirodalom legnagyobb keresztyén regénye, és ez lesz a 21. századi Zarándok útja, és felülmúlja Szent Ágoston Vallomásait is, azt pedig nagy tisztelettel és szeretettel arra kérem, hogy olvasson bele az Újszövetségbe is, a  Római levélbe, olvassa el az evangéliumokat, olvassa el Isten kinyilatkoztatását, hiszen minden igehirdetésünknek, minden énekünknek, minden versünknek, minden irodalmi, művészeti megnyilatkozásunknak csak az volna a célja, hogy eljussunk az önmagát kinyilatkoztató Istenhez.

Szabó István püspökkel Géczy Lajos beszélgetett.