Előző beszélgetésünk kapcsán néhányan megkerestek és kifogásolták, hogy nagyon „lájtosra" sikeredett, mert igazán nehéz kérdéseket nem mertem feltenni. Így most kellemetlen kérdéssel kezdem a beszélgetést. Számos lelkész jelezte, hogy visszatetszést keltett az egyházkerület néhány fegyelmi határozata. Egyesek jogtalannak, méltánytalannak, sőt képmutatónak éreznek döntéseket. Nem járhatunk-e úgy, ahogy a miniszterelnök járt a Parlamentben, amikor a Marian Cozma-ügy enyhítésére tett megjegyzést? Orbán Viktor azt mondta, hogy magánemberként nem ért egyet a bíróság döntésével, de mint miniszterelnök nem kifogásolhatja egy független bíróság határozatát.

Örülök ennek az analógiának. Igaz, ez csak közjogi és társadalmi analógia. Néha csodálkozom egy-egy egyházi bíróság döntése nyomán támadt pro és kontra megnyilatkozásokon. Az nyilvánvaló, hogy akit a bíróság elmarasztal, az sérelmezi, ha viszont felmenti, akkor a panasztevő sérelmezi a döntést. Ez így szokott lenni.
Azt tapasztalom, hogy egyházunk közvéleménye a mai napig nincs tisztában azzal, hogy a különböző fokozatú egyházi bíróságok tanácskozásából és határozathozatalából az esperes, illetve a püspök, illetve az egyházmegye és a kerület gondnoka kategorikusan ki van zárva. Éppen ezért mindig meghökkent, amikor a bíróság hoz egy határozatot, és azonnal támadnak, hogy a püspök elítéltetett valakit, leszedette róla a palástot. Nem! A döntések az egyházmegyei és a kerületi bíróságok saját döntései, ehhez a püspöknek nincs köze. A pártállam után igen jelentős egyházalkotmányi változás állt be (vagy kísérlet, mert lehet, hogy ez nem fog sokáig így maradni). Ennek lényege az, hogy a törvényhozás, a végrehajtás és a bíráskodás szétválik. Az esperes és a püspök a törvényhozás és a végrehajtás között mozog, így a bíráskodáshoz nem lehet köze, ami nem jelenti, hogy nem tehetnek panaszt. Úgy rendelkezik a törvény, hogy az egyházi bíráknak semmilyen más tisztségük nem lehet az egyházban. Mondjuk: függetlenek. Megtörtént már az is, hogy kénytelen voltam a Dunamelléki Református Egyházkerület bíróságának döntése ellen a zsinathoz felülvizsgálati kérelmet beadni, mert csak így jelezhettem, hogy véleményem szerint hibás döntést hoztak.
Tételesen viszont nehéz dolgokról van szó. Az egész egyháztörténet azt mutatja, hogy gyülekezeti tagok és lelkipásztorok olykor súlyosan áthágják az egyház törvényeit, és bizonyos esetekben még a polgári törvényeket is megsértik, amit feltételezni sem merne az ember. De bizony ez olykor megtörténik. Volt olyan ügyünk, amikor a lelkész, a gondnok és a pénztáros, valamint néhány atyafi egyértelműen megkárosította az egyházközséget. Ám amikor megindult az eljárás, koncepciós perről, üldöztetésről, elfogultságról kiabáltak. Ez bizony bántó, hiszen minden egyházi tisztségviselő fogadalmat tesz, hogy az egyházi fenyítéket alázatosan felveszi. Érdekes eset volt, amikor egy lelkész ügye került perre, s a lelkipásztor egy sztárügyvéddel jelent meg, akit egyébként súlyos bűnözők védőügyvédjeként szoktunk látni nyilatkozni a híradókban. Szerintem ez felért egy beismerő vallomással. Ha valóban ártatlan, bíznia kell annyira a tisztaságában és az igazságában, és bíznia kell annyira a független egyházi bíróságok judíciumában is, hogy vádlói fognak megszégyenülni. De aki sztárügyvéddel érkezik, eljárásjogi kifogásokat támaszt, paragrafust rág, bírót búsít, holott súlyos, polgári törvénykönyvbe is ütköző dolgok hullanak rá, azon szerfelett csodálkozom. Elszomorít, ha bíróságig jut egy ügy, hiszen tudjuk, hogy ez rettentő, végső eszköz. Kényszerlépés. Kálvin bölcsességét azonban tartanunk kell, aki azt mondja: ha az egyház egész léte forog kockán, ne hallgassatok azokra, akik az egyház érdekére hivatkozva akarják két-három ember jó hírét mindenáron megvédelmezni. Van eset, amikor szomorú és fájdalmas szívvel, nem haragból, de el kell indítani az eljárást.

Egy másik ügyben a közelmúltban vitatkoztunk esperes-gondnoki értekezleten egy atyafiról, aki 25 éve fejezte be a teológiát, egyetlen napot nem szolgált lelkészként, ám folyamatosan hatályban akarja tartani a lelkészi képesítését. Ugyan miért? Ha ugyanis rendelkezési állományba kerül (marad), megtehetném azt is, hogy kirendelem valahová, és ha ő ezt megtagadja, fegyelmi vétséget követ el. Körülbelül 50 ilyen lelkészi képesítésű személyről tudok. Ám mi végre egy olyan tartalékos sereg, akik soha nem fognak a frontra kimenni, nem is akarnak?! Van köztük, aki reklámcégnél írja a reklámokat, például olyat is, amelyben az egyik nő letépi a másikról a melltartót, mert irigyli tőle. Miről tart majd vasárnap délután bibliaórát: ne lopj és ne kívánd a te felebarátodét? Bizony, meg is kérdezem, miért akar prédikálni. Mire ő behunyja a szemét, és azt mondja: „Püspök úr, jogom van hozzá." Igen. Az egyház közösségének meg ahhoz van joga, hogy azt mondja: mi ennek az embernek nem adunk szolgálati lehetőséget. Máskor öt-hat évenként bukkan fel valaki azzal, hogy újra szolgálni szeretne. Most mi jót csinál, lelkem? – kérdezem. Ügyvédi irodát vezetek – feleli. – És mit csinál a maga ügyvédi irodája? – Mi szoktuk megnyerni az egyházak ellen folytatott pereket.

Az egészen nyilvánvaló és egyértelmű helyzetek mellett kiragadnék egy esetet, amikor egy fiatal lelkésznő azért nem szolgálhatott tovább, mert más vallásúval kötött házasságot. Miért akkora botrány ez a házasságkötés, hogy valakinek az állásába kerüljön?

Ez bizony nagyon nehéz, ám ugyanakkor nagyon is világos eset. A volt lelkésznőt többször figyelmeztettük, az esperes és én is, hogy a hatályos egyházi törvényeink szerint palástvesztéssel jár, ha lelkész létére más vallásúval köt házasságot. Elmondtuk azt is, hogy persze sok áldást kívánunk az életére, ha megszerette ezt a fiatalembert, és összeházasodnak, ám ha a férje megtartja a maga vallását, akkor eljárást kell indítanunk, mert egyházunk törvénye a lelkészségre nézve kizáró okként sorolja fel, ha nem református vagy evangélikus felekezethez tartozik a lelkész házastársa. Ugyanezt már korábban is elmondtam a lánynak, még akkor, amikor csak udvarolt neki a későbbi férje, mindeközben a lány beadta a felszentelési kérelmét. Csak mosolygott kedvesen, mi pedig felszenteltük lelkésznek. Aztán rövidesen férjhez ment. Tehát a saját lelkészi esküjét sem vette komolyan, amit felszentelésekor tett, mert ebben az is szerepel, hogy a református egyház törvényeit ismeri és megtartja. De nem ez az egyházkerületi közgyűlés eljárásának lényege. A közgyűlés idején a lelkésznő nem volt egyházi alkalmazásban. Éppen ezért adott be hatályosítási kérelmet, ahogy a törvény megkívánja. Az egyházkerületi közgyűlés pedig megállapította, hogy más vallású házastársa lévén nem áll fenn a lelkészi képesítés egyik feltétele. Vagyis, nem folytattunk le semmiféle fegyelmi eljárást, erre a közgyűlés egyébként sem jogosult. Egyszerűen tudomásul vettük, hogy ezekkel a kondíciókkal nem lehet lelkész.

Akár magánemberként mit gondol, lehet-e, szabad-e valakit rávenni a vallása megváltoztatására?

Amikor ezt a lehetőséget megkérdeztem a lelkésznőtől, jelezte, hogy ez lehetetlen, és beszélgettem a fiatalemberrel is, aki nyilvánvalóvá tette, hogy elkötelezett a maga vallásában. Nem erőszakoskodtam, hanem elmondtam, hogyha így kötik össze az életüket, akkor ezzel eldől, hogy nem lehet református lelkipásztor. Ez egy nehéz, nagyon nehéz választás, tudom.

És ez jól van így?

Azt hiszem, jól. Többen azt mondták, hogy miért nem kezdeményezem a zsinaton ennek a törvénynek a megváltoztatását. Azt feleltem, hogy ezt bárki kezdeményezheti rajtam kívül. Bár nagyon sok törvénnyel nem értek egyet, és sok regulát szeretnék megváltoztatni, mert elavultak már, vagy éppen túl modernkedők, sok minden pedig szokásjogon alapszik és nincs köze az evangéliumhoz, ebben az esetben azt mondom: ezzel a törvénnyel egyetértek. Nem tartom lehetségesnek, hogy vasárnapra kelvén a lelkész református istentiszteletre megy, házastársa pedig misére. A lelkipásztor élete nem annyi, hogy egy adott időpontban egy adott helyen, adott körülmények és feltételek között elvégez egy szolgálatot, és aztán jön a magánélet. A lelkipásztor identitás-ember. Hogyan fog arról prédikálni, hogy családostól kell az Úr házába mennünk és az Urat dicsőítenünk, ha a fele családja másutt áll? Azután amikor gyermekek születnek, vajon megegyezhetnek, hogy a gyermekek nemük szerint követik a szülők vallását? Megengedheti-e magának egy református lelkipásztor, hogy gyermeke, aki az ő házában nevelkedik református lelkész gyermekeként, elmenjen mondjuk bérmálkozni vagy bemerítkezni?

Tehát nem lehet jó református lelkész. Egyébként ha egy lelkész részeges vagy homoszexuális, az maradhat szolgálatban, mert az megfoghatatlan a számunkra.

Zsinatunk már régen hozott határozatot arról, hogy a homoszexualitást gyakorló személy már a lelkészképzésben sem vehet részt. Aztán tudomásom szerint az elmúlt időszakban jó néhány egyházi bírósági eljárás folyt le, amikor alkoholista és egyéb rossz magatartású lelkipásztorokat tettek le tisztségükből. Bíróság elé kellett állnia olyan lelkipásztornak is, aki csak hanyag volt, és nem végezte becsületesen a szolgálatát. Ez nem vasfegyelmet vagy farizeuskodást jelent. Ellenkezőleg, igen fontos kérdésnek tartom, hogy meg tudjuk-e teremteni azokat a külső, személyi körülményeket, amelyek az evangéliumhirdetés szolgálatát zavartalanná teszik. Zsinatunk döntése értelmében lelkész nem lehet politikai párt tagja, pedig minden magyar állampolgárnak, így egy református lelkipásztornak is joga van arra, hogy akár több párt tagja is legyen egyszerre. Törvényünk szerint amíg képviselőséget vállal a lelkipásztor, addig lelkészi szolgálatát köteles szüneteltetni. Tehát ez is kizáró ok. Nem büntetünk senkit. Ha párttag akar lenni, az az ő szabad döntése. Ha parlamenti képviselő akar lenni, az is az ő döntése, szabad döntése. Ha alkoholista akar lenni – essünk át a ló túlsó oldalára, a kérdés stílusában – az is az ő szabad döntése. Ha más vallású házastársat akar, az is szabad döntés – sem a házasodásra, sem lelkészi szolgálatra senkit nem kényszeríthetünk.

Ha valaki végigtanult öt évet, letette a vizsgáit, mindent megtett annak érdekében, hogy lelkész lehessen, magyarul létezett egy külső és belső elhívása, ezt is illik komolyan venni.

Komolyan is vettük, ezért folytattunk többszöri beszélgetést a volt lelkésznővel. Bántónak érzem azt a látszatkeltést, mintha a magasságos egyházkerület képmutató, farizeus és brutális módon alkalmat vett volna, hogy egy védtelen hölggyel leszámoljon. Igen, ő arra hivatkozott, hogy más lelkipásztorokkal is megtörtént, hogy más felekezetű házastársat választottak, de mikor konkrétan megkérdeztem, kiről van szó, mély hallgatásba burkolózott. Lehet, hogy korábban itt-ott-amott ez megtörtént. Az egyházi hatóságok szemet hunytak fölötte, jobb a békesség alapon. De minden ilyen történetnek isszuk a levét.

Akkor hogyan lehet, hogy a polgári családokban vannak nagyon jó példák különböző vallásúak házasságára?

Ott is nehéz. De itt a szolgálat miatt nem lehet. A lelkipásztorság minősített szolgálat, ő őrhelyen áll a gyülekezetben. Ráadásul nem tart ott az ökumené, ahol kellene (mondhatjuk, hogy szinte ökumenikus tél van). Most személyes kapcsolatokban, barátságokban, szimbolikus, reprezentatív dolgokban működik, meg itt-ott a politikában. Ez talán Magyarországon nem látszik annyira. Van alkalmam néha ökumenikus dialógusokban részt venni, amelyek teljesen formálisak, üresek, semmitmondók. Fontos kérdések napirendre se kerülnek. Lehet, hogy az ökumené a mi korunkban még újra lendületet kap, és lesznek újabb látomások, de most beálltak a dolgok. Van valami többé-kevésbé békés egymás mellett élés, de nem nagyon keressük egymást. Ugyanakkor Európa nem ismeri és nem is gyakorolja az Amerikában megszokott – különösen a protestánsok körében divatos – felekezetfölöttiséget. Ott folyton szabad alakulatok jönnek létre, és konfessziót is bármikor lehet cserélni.

De legalább dialógust is folytatnak...

Nem nagyon. Amerikai tapasztalataim alapján mondhatom, rendkívül sekélyes az a teológiai dialogizálás, amit ők annak neveznek. Ott ugyanis gyakorlatias a keresztyénség, és az evangelizáló eszme minden egyéb dolgot elsöpör, ezért az evangéliumhirdetés és a keresztyén akciózás logója alatt a mi kérdéseink nem számítanak. Ám ott más a tradíció, más a begyökerezettség, másképp is indult az egész amerikai keresztyénség. Szívesen mondanám, hogy magunk mögött hagytunk már mi is mindent, ami Magyarországon történt, a reformációt, az ellenreformációt, a vegyes házassági vitákat, a reverzális-kérdést – de ez utópizmus lenne.
Úgy érzi az ember, hogy csak itt mer nagyon szigorú lenni az egyház, értem az érveket, másrészt ugyanezt nem merné meghozni a tagjaival kapcsolatban.
Ez súlyos probléma, és szeretném jelezni, hogy egyházalkotmányunk egyik legnagyobb sebe, hogy a rendszerváltás után átalakított egyházi törvénykönyvből kikerült az egyháztagok megfegyelmezése. Ha fellapozza valaki a református egyház régi törvénykönyveit, láthatja, hogy 1994-ig az egyházközségben még a lelkipásztor és a presbitérium együtt gyakorolt fegyelmet az egyháztag fölött – a szó legjobb értelmében. Ezt teljes mértékben eltörölték.

Vissza kellene hozni?

Bizony, sok kárát látjuk a hiányának. S most én is átjövök a szegény lelkészek oldalára. Fájdalmas, hogy egy egyháztagnak mindent lehet, bárhogyan élhet, és nincs eszköze a lelkésznek, hogy megintse. Legfeljebb összeveszhet vele, vagy kiprédikálja vasárnap, ami buta és ostoba dolog. Ugyanakkor az egyháztagok, akik olyanok, amilyenek, bármivel, a legkisebb panasszal is befújhatják a lelkipásztort. Többször kellett eljárnom olyan ügyben, amikor láthatóan szélhámos, adócsaló gyülekezeti tagok bepanaszolták a lelkipásztorukat. Miért? Mert túl hívőnek tartották. Ezek abszurd helyzetek, de az eset, amiről mi beszélgetni kezdtünk, éppenséggel nem ide tartozik. Ez inkább fájdalmas történet. És szomorú vagyok, hogy lelkipásztor testvéreink, akik pártfogólag léptek fel ennek a hölgynek az ügyében, még arra a belátásra sem jutottak el, hogy itt kizáró ok állt fenn. Ők azonnal elkezdték ezt úgy dimenzionálni, hogy valamiféle büntetésre, megfegyelmezésre került sor. Semmiféle fegyelmi eljárás nem történt. Az egyházkerületi közgyűlés napirendre vette a kérést és megállapította, hogy nem teljesíthető.

Hadd fordítsak egyet a helyzeten. Talán nálunk sincs minden rendben. Törvényeink szerint, jelen helyzetben, ha ő elválna a férjétől, újra nem állna fenn az őt kizáró ok.

Igen, de újra lelkészképesítő bizottság elé kellene állnia.

De nem zárja ki, hogy újra lelkész legyen, ha elválik a férjétől?

Ez komolytalan kérdés – ne váljon el! Persze, életváltozások bekövetkezhetnek. A református szabályok, az egyházfegyelmezés sosem végérvényes ítélet. Még a palástjától megfosztott lelkipásztor is kezdeményezheti idő múltán, hogy egy új eljárásban visszanyerje a palástját, de erről bölcsen rendelkezik a törvény. Nem a bíróság rehabilitálja, hanem lelkészképesítő bizottság elé kell állnia, ahol újra megvizsgálják az alkalmasságát, a készségét, az odaszántságát.

Soha nem a jogszerűségét vontam kétségbe ennek a döntésnek.

Én sem paragrafusokon lovagolok. Még egyszer mondom, itt nem rossz történelmi görcsről van szó, amihez némelyek (például én is) ragaszkodnánk. Ez tartalmi kritérium, életvezetésre vonatkozik. Mondok egy párhuzamos példát. Pál több levelében értekezik (Titus, Timóteus), hogy miért nem lehet a presbiter vagy a püspök (vagyis a lelkipásztor) más, csak egyfeleségű. Azért, mert sokan, amikor megtértek és keresztyének lettek, többnejűek voltak. Pál minden ilyen esetre azt mondta, maradjanak úgy, mert ugyan melyiket bocsássa el feleségei közül. Melyikkel szemben szegje meg az esküjét? De miért mondja, hogy a gyülekezet vezetője csak egyfeleségű lehet? Azért, mert a lelkipásztornak tiszta és világos képet kell arról mutatnia, hogy mi az egyház eszménye a családi életről. Nem akarom azt mondani, hogy aki nem reformátussal házasodik, az többnejűséget követ el. A dolog lelkülete a fontos. A lelkipásztor a családi életében is mutassa meg, hogy megéli egyháza legmélyebb és legigazibb hitelveit. Persze, ezek messzire vezető dolgok. Azt szoktam kérni a lelkészektől, a legökumenikusabban gondolkodóktól is: lassan járj, tovább érsz. Nem oldunk meg egyetlen hitvitát sem azzal, hogy a lelkész az úrvacsorai istentiszteleten a közgyónás után kihirdeti az abszolúciót, majd így hívogat: vallási meggyőződésre való tekintet nélkül lehet jönni az úrasztalához. Sokan azt gondolják, hogy ez jófejség, ez az igazi ökumenizmus (mit mondok: univerzalizmus!) jele, ám elfelejtik, amit Jézus mond a legszeretetteljesebb beszédében, a Hegyi Beszédben: gyöngyeiteket ne szórjátok a disznók elé. Ha meg tudnánk tenni, és volna rá módunk, buzdítanám a lelkészjelölteket, akik párkeresésében vannak, hogy úgy keressenek maguknak jövendőbelit, úgy szerelmesedjenek meg, amíg szabadok, hogy szolgálatban segítő társat, hitben segítő társat, mentalitásban segítő társat találjanak maguknak. Meghagyom, nagy dolog az, ha egy szép lányt találok, akinek a szülei tehetősek is, és sok szellemi kérdésben partnerem, s nem valami befülledt egyházi félszektás közösségből jön. Ám volt olyan szomorú eset is, amikor egy lelkipásztornak a felesége miatt kellett lemondania a lelkészi állásáról, mert a felesége lehetetlenné tette a lelkészi szolgálatát, és tönkretette az egyébként nagyon tehetséges lelkipásztort, akiért nagyon fáj a szívem. Ő maga jutott el arra a belátásra, hogy nem megy tovább.

Szabó István püspökkel Géczy Lajos beszélgetett.